Н.А. Он служил своему Отечеству, а государство – это лишь форма, всегда греховная и несовершенная, поэтому она и меняется периодически.
Ю.Ю. Да, он служил Отечеству, прекрасно понимая его недостатки на том или ином этапе, и он точно знал, что, если с ним что-нибудь случится, Отечество о его детях (двоих сыновьях) позаботится. Он все время жил с перспективой на будущее, и он жил в период, когда в стране все время становилось лучше – паспорта стали выдавать, еще что-то. Он жил в период оптимистический – 60-е годы.
Н.А. Он-то был счастлив, а мы уже, особенно вы, росли в период такого загнивания, отсутствия исторической инициативы.
Ю.Ю. Да, это счастье было основано на ощущении причастности к большому делу, и в этом смысле западный капитализм (да и японский, китайский) – это не дикий сиюминутный капитализм ради прибыли. Ведь почему там всюду пытаются проводить идеи глобальной миссии бизнеса? Да потому что человек так устроен, что ему без соучастия, без причастности к какому-то большому делу жизнь не мила – как говорится, не сопьешься, так наколешься.
Н.А. Абсолютно верно. Любому человеку нужны ценности, помимо хлеба насущного. И сейчас сам наш народ, а не власть инициирует вопрос о них.
Ю.Ю. Какую бы мы конкретную, прагматическую задачу ни ставили: борьба ли с коррупцией, борьба за более качественное обучение детей в школах, и т. д., – все должно сводиться не просто к тому, чтобы заставить чиновника что-то делать, а к тому, чтобы в обществе восторжествовали какие-то глобальные цели. Важно это осознавать.
Н.А. Мне бы хотелось задать вам вопрос в этой связи о наших огромных природных ресурсах. Я вспоминаю период, особенно первую половину 90-х годов, когда наши власти бросились все раздавать – Сахалин, огромный шельф на Дальнем Востоке и т. д., позволив тем самым американцам начать по-своему толковать международные договоры о Беринговом проливе и островах Врангеля, о продаже Аляски и т. д.
Ю.Ю. К сожалению, наша власть и наша наука в значительной степени, как говорится, повелись на эти идеи. У нас ведь есть так называемые нефтегазовые доходы, они сегодня совершенно официально отделены от всех прочих. Но почему? На каком основании? А отделены потому, якобы, что эти доходы не заработанные. У меня тогда простой вопрос: а покажите мне в мире доходы, заработанные только современниками? Что, доходы французских виноделов заработаны одним поколением? А доходы туристического бизнеса в Италии заработаны нынешними предпринимателями? А доходы Боинга, Сикорского? В этом смысле в мире нет никого, кто мог бы сказать: вот я один на пустом месте все создал.
Н.А. Так же и в науке. Никогда не бывает так, чтобы научное открытие не базировалось на развитии всей предыдущей научной мысли…
Ю.Ю. Совершенно верно, но попробуйте сказать итальянцам, что доходы от туристического бизнеса должны откладываться совершенно отдельно и где-нибудь в американских банках храниться, – они вас пошлют, и правильно сделают. В формулировках мы вроде тоже отвергаем такой подход, но в то же время всей своей бюджетной политикой его насаждаем. Все наши нефтегазовые доходы уже не в бюджете, а отдельно. Это все пышным цветом зацвело еще при Горбачеве, Рыжкове – тогда были подготовлены соглашения о разделе продукции, в частности, по Сахалину, по ряду других месторождений.
Н.А. Объясните, что там на самом деле происходило?
