Императив. Беседы в Лясках - страница 21

– У меня как раз отдельный вопрос, раз мы затронули Михника: каким образом ему удалось в коммунистическое время создать СМИ, которое фактически повлияло на судьбу революции?

– Ну, знаете, мы тогда использовали ручные машинки, на которых печатали тексты, я тоже знаю, как это делается

– И он в этом участвовал?

– Конечно, участвовал. И сеть – люди, которым доверяли и которые передавали информацию, передавали новости. Это было важно. К нему было доверие, он был очень динамичным человеком, и ему люди доверяли. К тому же он 8 лет просидел в коммунистических тюрьмах, и это тоже было доказательством, что этот человек что-то для нас сделал. И этого забывать сегодня никак нельзя.

С Адамом Михником, 1995 г.

– А с какого времени «Газета Выборча» появилась?

– С выборов. Поэтому так и называется, с первых выборов.

– С выборов 1989 года?

– Да, точно. Она тогда, в самом начале, была в подполье, делалась вручную, потом они разрешили ее печатать, она называлась «Выборча» – для этих выборов.

– И долгое время она была самым массовым СМИ в Польше. Почему ее роль сейчас снизилась?

– Не снизилась, она, как газета, продается больше, чем все остальные.

– Сейчас тоже оппозиционная?

– Да, очень. Даже агрессивно оппозиционная, а вот вторая газета, более центристская, частная «Речь Посполита» («Rzeczpospolita»), тоже оппозиционная, но мягко оппозиционная. Она более правая газета, но и она постоянно показывает, что это правительство – это не правое правительство, а более популистское, чем правые. А популизм никому не может нравиться.

– Но если бы не Михник, все равно бы произошла смена власти?

– Безусловно, произошла бы, но, конечно, он был одним из тех людей, которые сыграли важную роль, но не он один, конечно.

– Украинская часть культуры в Польше в 20— 30-е годы прошлого века, когда украинцев ограничивали в праве на образование. Как вы думаете, может быть, именно это в значительной степени и привело к созданию боевых групп?

– Ну конечно, я это в самом начале говорил, это была наша вина, и эта вина признана в картине Смаржовского[30], и это было, конечно, огромной ошибкой.

– А была альтернатива? Могла ли украинская часть общества интегрироваться в Польшу?

– Интегрироваться может, но сохранив свою идентичность. А это трудно, не потеряв идентичности, нельзя раствориться в польскости. Важно строить Украину, которая могла бы быть с Польшей связана, но все-таки отличалась бы от Польши.

– Но тогда это было уже невозможно – по Збручу был Советский Союз…

– По Збручу, но это часть, которая была раньше Восточной Галицией – для нас, а для вас – Западной. Но там, конечно, могла быть создана более автономная область.

– Польское общество могло это воспринять?

– Думаю, что в то время нет. Я не историк, но, боюсь, что после Первой мировой войны экзальтация, оживление национальных чувств были свойственны всем. И поляки, которые мечтали о великой Польше, боюсь, не могли бы согласиться на то, что в Польше меньшинства будут пользоваться таким суверенитетом, как могли бы. Надо было сделать то же с литовцами.

– Почему в Белоруссии фактически не было национально-освободительного движения ни в 30-е, ни в 40-е годы уже против Советского Союза?

– Боюсь, что там просто элиты сильно полонизировались, а после Второй мировой войны они были изгнаны, и белорусы остались совсем без элиты. А у них всплеск национального движения произошел в 1920-е годы: язык, традиции… А потом просто осталась пустыня.