Читать онлайн Джидду Кришнамурти - Пробуждение разума

Джейкоб Нидлман (Н.): Среди молодых людей, особенно здесь, в Калифорнии, много разговоров о духовной революции. Видите ли вы в этом весьма неоднозначном феномене какую-нибудь надежду на новый расцвет современной цивилизации, новую возможность роста?

Джидду Кришнамурти (К.): Не кажется ли вам, сэр, что для новой возможности роста нужно быть достаточно серьёзным, а не просто перескакивать от одного занимательного развлечения к другому? Если бы кто-то взглянул на все религии мира, увидел их организованную бессмысленность и, исходя из такого восприятия, увидел что-то реальное и ясное, тогда, пожалуй, в Калифорнии или даже во всём мире могло бы возникнуть что-нибудь новое. Но, насколько я понял, боюсь, качество серьёзности во всём этом отсутствует. Возможно, я ошибаюсь, потому что вижу этих так называемых молодых людей только на расстоянии, сидящих среди слушателей и иногда здесь, но по их вопросам, их смеху, их аплодисментам они не показались мне особо серьёзными, зрелыми и целеустремлёнными. Естественно, я могу ошибаться.

Н.: Я понимаю, о чём вы говорите. Я лишь хочу спросить: может быть, нам и не стоит ожидать от молодых людей серьёзности?

К.: Поэтому я и не думаю, что она свойственна молодым людям. Я не знаю, почему к молодым людям относятся как к чему-то экстраординарному, почему им придают такое значение. Через несколько лет они сами станут стариками.

Н.: Как явление – независимо от всего того, что под ним скрывается, – этот интерес к трансцендентному переживанию – называйте его как угодно – представляется своего рода плодородной почвой, на которой помимо разнообразных мошенников и фальшивых учителей могут появиться и настоящие Учителя.

К.: Но я не уверен, сэр: может быть, все обманщики и эксплуататоры как раз и скрывают это. «Сознание Кришны», трансцендентальная медитация и вся та чепуха, что имеет место, – они все попали в эту ловушку. Это форма эксгибиционизма, форма увеселения и развлечения. Чтобы появилось что-то новое, необходимо ядро действительно увлеченных, серьёзных людей, которые идут до самого конца. Пройдя через все это, они говорят: «Здесь есть что-то, чему я намерен следовать до самого конца».

Н.: Серьёзным человеком стал бы тот, кто разочаровался бы во всём остальном.

К.: Я бы назвал это не разочарованностью, а формой серьёзности.

Н.: А в качестве предварительного условия серьёзности?

К.: Нет, я вообще не стал бы говорить о разочарованности, она ведёт к отчаянию и цинизму. Я имею в виду рассмотрение всех так называемых религиозных, так называемых духовных вещей: рассмотреть, выяснить, какая истина заключена во всём этом, есть ли в них вообще какая-либо истина. Или отбросить всё целиком и начать заново, а не проходить через все ловушки, через весь этот хаос.

Н.: Я думаю, это то, что я хотел сказать, но в более подходящих выражениях. Люди, которые что-то испробовали, и это для них оказалось непригодным.

К.: Не «другие люди». Я имею в виду, что человек сам должен отбросить все надежды, все переживания, все мистические «подтверждения». Я думаю, нужно начать так, как будто не знаешь абсолютно ничего.

Н.: Это очень трудно.

К.: Нет, сэр, не думаю, что это трудно. Я думаю, это трудно только для тех, кто заполнил себя знанием других людей.

Н.: Разве не таково большинство из нас? Я разговаривал вчера со своими студентами в колледже Сан-Франциско, сказал им, что собираюсь беседовать с Кришнамурти, и спросил, какой вопрос они хотели бы, чтобы я ему задал. У них было множество вопросов, но больше всего меня тронуло то, что сказал один молодой человек: «Я перечитываю его книги снова и снова – и не могу сделать то, о чём он говорит». В этом было что-то такое ясное, как звон колокола. Похоже, в определённом тонком смысле это и есть начало. Быть новичком, тем, кто начинает заново!

К.: Я не думаю, что мы сомневаемся достаточно. Вы знаете, что я имею в виду?

Н.: Да.

К.: Мы принимаем, мы легковерны, мы жаждем новых переживаний. Люди проглатывают то, что говорит некто с бородой, обещающий вам чудесные переживания, если вы будете делать определённые вещи. Я думаю, человек должен сказать: «Я ничего не знаю». Очевидно, что я не могу полагаться на других. Если бы не было никаких книг, никаких гуру, что бы вы стали делать?

Н.: Но человека так легко обмануть.

К.: Вас обманывают, когда вы чего-то хотите.

Н.: Да, я это понимаю.

К.: Поэтому вы говорите: «Я намерен выяснить, я намереваюсь исследовать шаг за шагом. Я не хочу обманывать себя». Обман возникает, когда я хочу, когда я жадный, когда я говорю: «Все переживания поверхностны, я хочу что-нибудь таинственное» – тогда я попался.

Н.: По моим ощущениям, вы говорите о состоянии, об отношении, о подходе, что само нелегко понять человеку. Я чувствую, что сам от этого очень далёк, и знаю, что и мои студенты чувствуют так же. И потому они чувствуют – правильно это или неправильно – потребность в помощи. Они, вероятно, неправильно понимают, что такое помощь. Но существует ли такая вещь, как помощь?

К.: Не следует ли спросить: «Почему вы просите помощи?»

Н.: Позвольте мне ответить так: вы как бы ощущаете запах самообмана, вы точно не знаете…

К.: Это очень просто. Я не хочу обманывать себя – верно? Поэтому я выясняю, что представляет собой то движение, что представляет собой та вещь, которая несёт обман. Очевидно, что он возникает, когда я жадный, когда я чего-то хочу, когда я не удовлетворён. Тогда я, вместо того чтобы атаковать жадность, желание, неудовлетворённость, хочу чего-то большего.

Н.: Да.

К.: Значит, я должен понять свою жадность. Почему я жаден? Это потому, что я сыт по горло этим миром, что у меня есть женщины, есть автомобили, есть деньги, но я хочу чего-то большего?

Н.: Я думаю, человек жадный потому, что желает стимуляции, желает избавления от самого себя, чтобы не видеть собственного убожества. Но вот о чём я хочу спросить – я знаю, вы в ваших беседах отвечали на этот вопрос множество раз, но он продолжает возникать почти неизбежно: великие мировые традиции, если отвлечься от того, что с ними стало (они были искажены, неправильно истолкованы и стали обманом), всегда прямо или косвенно говорят о помощи. Они говорят: «Гуру – это и вы тоже», но в то же время помощь существует.

К.: Сэр, вы знаете, что означает слово «гуру»?

Н.: Нет, не совсем.

К.: Тот, кто указывает. Это одно значение. Другое значение – тот, кто приносит просветление, снимает с вас бремя. Но вместо того чтобы снять с вас ваше бремя, они навязывают вам своё.

Н.: Боюсь, что так.

К.: «Гуру» также обозначает того, кто помогает вам перебраться на другую сторону, и так далее – есть много значений. В тот момент, когда гуру говорит, что он знает, можете быть уверены, что он не знает. Очевидно, поскольку то, что он знает, есть нечто прошлое. Знание есть прошлое. И когда он говорит, что знает, он думает о каком-то переживании, которое случилось у него и в котором он распознал нечто великое, а это распознание родилось из ранее имевшегося знания, иначе он не смог бы распознать его, и потому корни его переживания – в прошлом. Поэтому оно не реально.

Н.: Ну, я думаю, бо́льшая часть знания именно такова.

К.: Так почему же мы хотим присутствия во всём этом какого-либо вида традиции, древней или современной? Видите ли, сэр, я не читаю никакие религиозные, философские или психологические книги; человек может уйти в себя на поразительную глубину и выяснить всё. Проблема в том, чтобы погрузиться в себя, в том, как это сделать. Не будучи способным это сделать, человек просит: «Не поможете ли вы мне?»

Н.: Да.

К.: А другой парень отвечает: «Я тебе помогу» – и заталкивает вас куда-то ещё.

Н.: Да, это вроде ответа на вопрос. На днях я читал книгу, в которой говорилось о чём-то под названием «сат-сан»[1].

К.: Вы знаете, что это значит?

Н.: Присоединиться к мудрым.

К.: Нет, к хорошим людям.

Н.: А-а, к хорошим людям!

К.: «Если ты хороший, то ты мудрый» – а не «если ты мудрый, то ты хороший».

Н.: Это я понимаю.

К.: Раз вы хороший, значит, вы мудрый.

Н.: Я не пытаюсь это к чему-то привязывать, но я вижу, что мои студенты и я сам – если говорить о себе, – когда мы читаем, когда мы слушаем вас, мы утверждаем: «А, мне никто не нужен, мне не нужно быть с кем-то», – и в этом тоже заключён большой обман.

К.: Естественно, потому что вы под влиянием говорящего.

Н.: Да. Это верно (смеётся).

К.: Сэр, послушайте, давайте будем проще. Предположим, что нет ни книги, ни гуру, ни учителя, – что бы вы тогда делали? Человек в смятении, в замешательстве, в агонии – что ему делать? Некому помочь вам, нет никаких наркотиков, нет транквилизаторов, нет организованных религий – что бы вы стали делать?

Н.: Не могу себе представить, что бы я стал делать.

К.: Именно.

Н.: Вероятно, тогда случился бы момент настоятельной потребности.