Читать онлайн Гия Саралидзе, Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

В связи с юбилеем Октябрьской революции мы все чаще пытаемся переосмыслить советский период нашей истории. Кто и почему оказался «у руля»? Как происходила борьба за власть и можно ли было ее избежать?.. Одни руководители сменяли других, управляя государством с разной степенью эффективности. Кто-то больше заботился об интересах страны, а кто-то лишь пытался удовлетворить свои амбиции.

Советская историография, хотя и настаивала на марксистском принципе «объективных процессов», тем не менее не только отдавала должное вопросу «о роли личности в истории», но и создала культ Ленина как человека, изменившего историю. Этот культ просуществовал 70 лет, практически до окончания советского проекта.

Вообще, в той или иной степени культ личности руководителя или вождя сопровождал нас весь советский период, и связано это не только с И. В. Сталиным. Так, Никита Хрущев, непримиримый борец с культом личности Сталина, лишился своего поста «за волюнтаризм и непринятие коллективных методов руководства», то есть фактически за попытки установления собственного культа.

В книге мы попытались определить как содержание самих «культов личности», так и содержание «антикультов», направленных на их разрушение. Мы исходим из того, что исторический процесс имеет объективные характеристики и тенденции, однако именно люди принимают решения. Именно люди ставят цели и разрабатывают планы их достижения. Если нам удастся понять, почему исторические деятели советского периода поступали так, а не иначе, чего они хотели добиться и каким путем, то нам удастся извлечь из истории самое важное – исторический опыт.

Спасибо моим коллегам А. Гаспаряну и Г. Саралидзе за плодотворные беседы, которые будут интересны и читателям этой книги.

Г. Саралидзе: Предлагаю перейти от обсуждения процессов, которые происходили в XX веке и касались нашей страны, к личностям вождей и лидеров. Владимир Ильич Ленин. Как бы кто ни воспринимал эту историческую фигуру, она напрямую связана с историей России. Отношение к Ленину в нашей стране остается очень сложным. Для кого-то это великий вождь трудящихся всего мира, великий политический деятель, одна из, наверное, главных и мощных персоналий в политике XX да и XIX столетий. Для кого-то это кровавый тиран. Давай, Дима, начнем с тебя. Каково твое отношение к тому, что происходит вокруг имени этого человека?

Д. Куликов: Давай начнем со вступительной части. Потому что если обращаться к методологии истории и философии истории, то вопрос о роли личности в истории, навязший, так сказать, на зубах, о котором дискутируют уже столетие, до сих пор не решен. Так и не могут ни философы, ни историки договориться: а каково же место личности и какова связь между ней и объективными историческими процессами? Как их вообще выделять? Каково участие субъекта, конкретного человека в этих объективных исторических процессах? Поэтому когда мы начинаем обсуждение персон, то мы будем пытаться каждый раз отвечать по-своему на вопрос о роли личности в истории. Я считаю, что роль Ленина именно как личности колоссальна. И конечно, его личное воздействие на ключевые исторические моменты было определяющим. В этом смысле он гениальный тактик исторического процесса. То есть он мог в некоей многолетней тенденции увидеть какую-то точку, на которую очень нужно нажать сейчас, – и это изменит ход процесса. Вообще, в его политической жизни это удавалось ему несколько раз. Поэтому, безусловно, Ленин – это историческая личность, имеющая историческое значение. В такой формулировке речь идет о личностях, которые включились в этот самый большой исторический процесс, стали его частью, а иногда и надстройкой, управляющей этим процессом. Вот у Ленина точно, скорее всего, было так, потому что ему удавалось своим действием направлять исторический процесс. Сейчас я бы ушел от эмоциональных псевдоэтических обсуждений. Психологические портреты можно нарисовать в отдельном разговоре. Мне кажется, когда мы сводим все к психологии или каким-то подобным проявлениям, мы очень сильно сужаем и снижаем возможность анализа. Потому что Ленин работал с большими, масштабными процессами, старался их понять. В этом плане он, конечно же, теоретик и философ, поскольку теория революции как теория – это ленинское изобретение, до него этого просто не было, а он взял и создал. И более того, он создал теорию в полном смысле этого слова, потому что теория полноценна только тогда, когда она имеет свою практику.

Г. Саралидзе: Когда ты говорил о практике, действительно, Ленин и практика абсолютно неотделимы. Это, кстати, очень редкое сочетание, когда человек и создавал теорию, иногда на ровном месте (либо развивая то, что было до него, причем развивая серьезно), и претворял это в жизнь.

Д. Куликов: Точно. Кстати, многие говорят, что Ленин был непоследовательным, менял свои взгляды. Я думаю, что взгляды он особо не менял, а вот корректировать теорию – этого он не чурался, никогда не считал невозможным сказать, что, например, предыдущие взгляды устарели. В этом, к слову, заключается разница между ленинским подходом и более поздним советским подходом. Когда Ленин говорил, что это не догма, а руководство к действию, Зиновьев уже в более поздние времена ехидничал и говорил: «Марксизм – это не догма, а руководство к ней», – то есть к догме. И это была переломная точка для всего советского проекта, потому что одно дело – когда Ленин совершенно не стеснялся работать с марксизмом творчески, и другое – когда мы вынуждены были превратить этот марксизм в предмет культа. Это две большие разницы. Я думаю, это ключевая проблема для всего советского проекта, но Ленин так не действовал. Вообще, кажется странным, особенно для сознания XXI века с его управляемой демократией как тотальным строем для всего мира, как Ленин, например, провозглашавший империализм чудовищным врагом, которого можно только убить (это было содержанием очень долгой идеологической линии), после прихода к власти заключает Брестский мир. С кем он договаривается? Он договаривается с проклятыми империалистами. Садится с ними за стол переговоров! И кстати, тогда ведь пошел разрыв шаблона (говоря современным языком): Троцкий и другие не принимали Брестский мир. Какие были дискуссии!

Г. Саралидзе: До сих пор Ленину Брестский мир ставят в упрек очень многие.

Д. Куликов: Наверное, в каком-то смысле это можно ставить ему в упрек, но давайте реконструируем ситуацию! Потому что Ленин, получив власть и страну, начал решать другой вопрос – выживание этой страны в тех конкретных обстоятельствах, которые были. Империализм не перестал быть врагом, но для жизни было необходимо провести эти переговоры.

Г. Саралидзе: В наших программах очень часто, когда мы затрагиваем тот или иной период или исторический процесс, Армен говорит о том, что многое не нашло своего отражения в научных трудах и новых работ по этому поводу нет. Владимир Ильич Ленин – абсолютно культовая фигура в этом смысле: Лениниана, множество работ, посвященных и его жизни, и его трудам. Понятно, что в определенное время все делалось только под одним ракурсом, хотя есть зарубежная историография, есть уже постсоветская, после 1991 года (даже где-то с конца 1980-х годов). Как обстоит дело с этим?

А. Гаспарян: Я прежде всего хочу сказать, что это такая классическая жертва и модель той эпохи. Естественно, что в начале 1990-х годов отношение к Ленину диаметрально изменилось. Потому что когда тебе дают возможность читать эмигрантскую периодику под эгидой того, что от тебя столько лет скрывалась правда и вот она наконец-то тебе доступна, конечно, отношение меняется. И я очень многие годы, кстати, с этим прожил. Перелом у меня наступил, когда я все-таки решил познакомиться уже непосредственно с творческим наследием Ленина. Не так, как это было в школе, когда тебя заставляли конспектировать, а вот именно посидеть и вдумчиво почитать. И ты знаешь, я на очень многие вещи стал смотреть иначе. Ты упомянул Лениниану, и я тоже стал ее частью, написав о нем книгу. К огромному сожалению, необходимо признать, что подлинного Ленина как человека, как политика у нас как не знали много лет назад, так и не знают сегодня. Проблема состояла в том, что начиная с 1923 года, примерно с июня, то есть еще при жизни вождя, начал создаваться культ, который подменил собой реально действовавшего в тот момент политика и человека.

Д. Куликов: Кстати, Сталин осознанно это делал.

А. Гаспарян: Конечно. Вне всякого сомнения. И первую скрипку сыграла знаменитая комиссия Бубнова, которая взялась тут же переосмысливать, редактировать, что-то подчищать, а что-то добавлять в работы Ленина. Этот механизм работал на протяжении всей истории существования советской власти, а вот после этого начинается театр непослушания. Потому что сразу же Ленин из гения и великого гуманиста (хотя он никогда гуманистом-то и не был) превращается в палача, начинают цитироваться какие-то документы, подлинность которых, кстати, никем не подтверждена. И в таком виде, по сути дела, все существует и сегодня. Неслучайно общественный диалог по поводу роли Ленина в событиях столетней давности, собственно, состоит из двух частей. Первая – это озвучивают ортодоксальные левые – не надо ничего трогать, все уже давно изучено; вот, пожалуйста, берите работы из серии «Детям о Ленине» – и вы будете знать, кто он такой. Вторая часть – это наши так называемые либералы, которые до сих пор, уже двадцать лет как, носятся с книгой «Ленин без ретуши», являющейся, в общем-то, классикой конспирологии, где надерганы фразы из ленинских работ плюс рассуждения всевозможных демократов всевозможных эпох. Вот эти две точки зрения, конечно, никогда не будут соприкасаться. Единственное, что их объединяет, – это фигура самого Ленина.

Недавно отмечалось 100 лет революции. У нас не последовало серьезного осмысления ни февральских событий, ни уж тем более октябрьских. Давеча я заезжал в свой любимый книжный, посмотрел: ну, это внушает, мягко говоря, серьезное недовольство процессом. Потому что я опять должен сказать: я не могу понять, чем занимается все наше историческое сообщество. Казалось бы, хороший повод, чтобы все осмыслить, в том числе то, что произошло в стенах Кремля в ноябре 1917 года. Почему надо было заключать Брестский мир? Неужели сложно историческому сообществу написать серьезную, фундаментальную работу по этому поводу? Нет сборников документов под эгидой того, что все уже давно выпущено и никому больше ничего не нужно. Нет никакого серьезного осмысления событий. Есть профанация этого процесса – такая же, как и с рядом других политических деятелей в нашей стране. С этой точки зрения Ленин просто возглавляет шеренгу людей, чья жизнь в XXI столетии стала субъектом медийности. Только и всего.

Г. Саралидзе: Да, мы как раз об этом и говорили в самом начале нашей программы. Существуют два медийных образа в зависимости от мировоззрения человека, его политической ориентации и т. д. С одной стороны – непогрешимый вождь всех пролетариев, с другой стороны – кровавый тиран, создатель концлагерей и т. п., подписавший Брестский мир. Эти списки плюсов и минусов могут продолжаться бесконечно.