Императив. Беседы в Лясках - страница 26

– Ну, я думаю, что классическая демократия раньше была основана на том, что мы, кто голосует, делегируем принятие решений людям, которые в этом разбираются. А сейчас мы хотим решать сами. Но это только иллюзия.

С американским актером Полом Бартелом в Москве у здания МХАТа, 1991 г.

– Есть только одна страна, где на референдумах все нормально, – это Швейцария.

– Ну, они очень осторожно подходят к своему обществу, потому что если кому-то и угрожает распад, то первая тут Швейцария – страна, которая не имеет доминирующего языка. Но зато у них есть менталитет, который их объединяет. И это удивительно. Менталитет сильнее всех противоречий.

– Но этот менталитет 700 лет воспитывался.

– Да. Но все-таки у них и до сих пор немецкоязычные не выносят франкоязычных, вместе – италоязычных, еще есть смешанная группа романских латиноязычных.

– Это потомки…

– …Римской империи. Это диалект, который в горах остался, очень похож на латинский. Но если возьмете купюру швейцарского франка, то там все написано и на этом языке тоже, это четвертый официальный язык в Швейцарии. Там никого не давят, если кто-то чего-то требует – получает.

– Но Италия, с моей точки зрения, дважды прошла мимо страшного риска катастрофы. Первый раз – когда убрали от власти Берлускони, практически в момент полного финансового краха, и второй раз – когда состоялся этот референдум, на котором Маттео Ренци проиграл.

– Ренци проиграл, но по своей собственной вине. Он не справился как премьер-министр. Пришел с огромными ожиданиями, и не оправдал их. И это тоже такая болезнь стран, которые недостаточно централизованы. Италия по-настоящему не объединилась до сих пор, она постоянно расколота. И пока люди живут хорошо, богато, жизнь безопасна и удобна – люди позволяют себе на выборах вести себя безответственно. Италия в этом очень увязла.

– Но она принимала в этом участие всегда, а сейчас в последний момент они проголосовали осторожно?

– Знаете, когда уже подошел критический момент, может быть, и осторожнее. Но все-таки Италия в Европе серьезной роли не играет, а должна играть – с точки зрения экономики, это очень развитая страна, гораздо более развита, чем Испания.

– А Италия поборола коррупцию?

– Она там и сейчас страшная. Но у них коррупция имеет свою традицию, и есть это невероятное средиземноморское чувство меры. Люди берут взятки, но знают, что больше какого-то уровня брать нельзя. Возьмешь больше, чем принято, тогда будешь наказан. И это меня поражает. Это все знают, никто не соблюдает законов, но если нарушаются принятые негласные правила – начинаются серьезные трудности.

– Андреотти, который пять или шесть раз был премьер-министром, был, наверное, из всех премьеров ближе всех к мафии?

– Я в это не верю, я был с ним лично знаком. Он был политиком высочайшего класса, он заигрывал с мафией, это правда, но это не означает, что он был близок к ней.

– Он находился в диалоге с мафией?

– Да, это, конечно, была его линия против коммунистов. Но, с другой стороны, он заигрывал и с коммунистами. Не надо забывать, что мафия на самом деле – очень опасная преступная организация. Но если мы вспомним ее корни и то, как она появилась, то оказывается, что все не так просто – она очень ослабла, когда Муссолини фактически ее выгнал в Америку, а потом с американской армией она вернулась. Мафия помогала американской армии, она подготовила для нее плацдарм. Когда американцы высадились в Сицилии, этому мафия поспособствовала. Фрэнк Синатра