– Самое интересное, что, разговаривая с вами, я будто занимаю и доказываю не свою позицию. (Усмехается.) Я тоже так думаю. У нас спора не получается.
– А мне спор и не нужен. Мне нужна ваша режиссерская логика доказательств. Логика человека с другой стороны. Мне с вами гораздо приятнее не спорить, а размышлять вслух.
– Ну, хорошо. В общем, я даже почти уверен, что могло быть по-другому. Но есть реальность. Вы говорите, зритель слушает текст. Но театры же потихоньку воспитывают публику по-другому, учат воспринимать, прежде всего, внешне эффектное зрелище. Для меня показатель – то, как этим летом на Чеховском фестивале прошел спектакль Брука «Сизве Банзи мертв». Для меня очень симптоматично, что никаким событием этот спектакль не стал. А спектакль серьезный, глубокий. И текст, кстати, был замечательный.
– Мне больше всего не нравится сегодня логика, по которой серьезный театр – это априори скучный театр, устаревший, театр старых людей и режиссеров, вышедших из моды. Дурная же логика. Т. е. никакой логики. Но меня еще вот что занимает. Ваш спектакль «Иванов» был поступком?
– Ну, может быть.
– Даже по нынешним меркам был, если учесть, какой потом скандал разразился. И вы на это пошли. Хотя вам требовались для этого усилия. И момент риска и сопротивления жизни был даже больше, чем сейчас, но вы почему-то на это пошли и сделали, если цитировать ваше же любимое выражение, спектакль поперек линеек.
– Да, это из Брэдбери: «Если вам дадут линованную бумагу, пишите поперек».
– Почему вы – и не только вы – тогда писали поперек линеек, а сегодня желающих последовать вашему примеру что-то не видно? Вы тогда что, надеялись на победу? Нет. Вам хотелось сделать так, как хотелось. Сегодня что, ни у кого нет сильных желаний?
– Выходит, нет.
– И мы даже с вами сегодня ищем обстоятельства, извиняющие тех, кто не способен на поступок. Это разве не конформизм? От людей не требуется рисковать жизнью – всего лишь совершить поступок, может быть, идущий вразрез с позицией большинства. Хотя, кто это большинство сегодня, непонятно. Когда вы ставили «Иванова», тоже был «другой» театр, и СМИ, какая-нибудь газета «Правда», была власть, которая могла по головке не погладить. Что ж так радикально изменилось сегодня в раскладе сил, кроме того, что «левое» крыло стали звать «правым» и наоборот? Вы в условиях меньшего выбора все-таки выбирали «свое» решение, свой стиль, шли на риск. А молодое театральное поколение сегодня выбирает только пользу, покой и славу любой ценой. У них нет своих желаний? Им ничего не хочется выкрикнуть, до кого-то достучаться, как-то развить свой талант? За двадцать лет нас так сильно «среда заела»? Почему вас за семьдесят лет она не заела?
– Нас учили, что нельзя на «среду» все списывать.
– А всего за двадцать лет свободы нас, значит, отучили и от свободы, и от самостоятельного принятия решений? Абсурд какой-то получается.
– Думаю над тем, что вы говорите, и ответ нахожу только один – «школа». Она разрушается или даже уже разрушена. А «школа» – это основа всего. Это же не только ряд технических и технологических навыков. Это некая религия, некое пространство нравственных установок. Я вот сейчас работаю над книгой о Станиславском (не знаю, закончу ли, но уже 300 страниц накатал) и открыл для себя такую интересную вещь: те термины, которые сейчас в практике режиссуры стали расхожими, – «общайтесь», «смотрите в глаза друг другу», «следите за тем, что делает партнер», – когда-то были не технологическими.
